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Toumaf
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
C'est comme dire que les hommes se grattent le nez dans toutes les directions le matin; c'est peu probable car il n'y en a pas de nécessité, ni de raisons, du moins crois-je.


J'avoue ne pas comprendre le sens de cette phrase.

Par ailleurs (même si ca n'a rien avoir avec la direction dans laquelle la discussion s'oriente), je trouve que tu donnes une place majeure à l'inconscient dans les actions conscientes, que je trouve trop exagérée, même si je ne la nie pas, de même que l'ignorance totale de cet inconscient, qui ne sais rien des conséquences de nos (de ses?) actes, et qui pourtant est capable de choisir entre diverses options.
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musichien
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 22:02    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'avoue ne pas comprendre le sens de cette phrase.

c'était un exemple à fin satirique mettant en scène une situation ridicule et montrant qu'un comportement complexe n'existe pas s'il n'a pas de nécessité d'être.
Citation:
Par ailleurs (même si ca n'a rien avoir avec la direction dans laquelle la discussion s'oriente), je trouve que tu donnes une place majeure à l'inconscient dans les actions conscientes, que je trouve trop exagérée, même si je ne la nie pas, de même que l'ignorance totale de cet inconscient, qui ne sais rien des conséquences de nos (de ses?) actes, et qui pourtant est capable de choisir entre diverses options.

J'appelle l'inconscient le soi animal qui est hors de toute intelligence (humaine?), et qui est notre personnalité profonde. Il regroupe toutes les pulsions, et correspond à l'homme animal, sans conscience.
Il n'est pas "inconscient" de ses actes, mais a un degré de compréhension trés limité; d'ailleurs, il ne dirige pas nos actes, mais seulement les guide par le fait que la conscience tente de le satisfaire.
C'est un peu un bébé auquel la mère tente de faire plaisir.
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Asclepios
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MessagePosté le: 10 Mar 2006, 12:34    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
antony a écrit:

On parlait de ça mardi dernier en français, et le prof a donné un exemple que je trouve bon de donner ici :
Il est avéré que lorsque qu'un accident grave survient (déraillement de train, etc.), les survivants éprouvent souvent un sentiment de culpabilité (...) Il est donc possible d'être heureux tout en étant entouré à un degré plus ou moins important par du malheur, sans être égoïste.

effectivement, voilà un cas intéressant. Peut-être une socialisation empathique exacerbée... je vais y réfléchir, mais je pense que c'est de ce goût là. Ou peut-être l'assocation inconsciente du fait qu'un autre est mort, mais pas soi, ce qui reproduit le schéma tueur-victime...

Je saurais pas me prononcer sur la "socialisation emphatique exacerbée", mais le phénomène décrit est bien réel, chez des personnes ayant cotoyé des décès de survenue brutale de plus ou moins près.
Et d'ailleurs, ça donne couramment lieu à des effets psychologiques qui peuvent être génants à moyen/long terme.

http://www.psychomedia.qc.ca/pn/modules.php?name=News&file=article&sid=126
(article sur l'état de stress post-traumatique)

extrait :
"[les victimes] vivent souvent un pénible sentiment de culpabilité du fait d'avoir survécu, de ne pas avoir réussi à sauver des gens, par rapport à ce qu'elles ont dû faire pour sauver leur vie, pour ne pas avoir réagi comme elles auraient voulu, etc.. Lorsqu'elles sont victimes d'un acte criminel, elles vivent souvent de façon intense une grande révolte, de l'agressivité, un désir de vengeance et un sentiment d'injustice."

elda a écrit:
oué c'est pas faux, même sans prendre l'exemple de l'enfant, si un homme vivait totalement en retrait de tout, je ne pense pas qu'il éprouverait de l'empathie. Mais c'est le contact avec les autres qui le fait "changer". Or l'Homme sera toujours au contact des autres Hommes, donc aura toujours cette empathie. Donc dissocier les deux n'est pas faux, mais c'est peut être juste inutile.

Je sais pas si c'est trop pertinement mais si on pense à d'autres civilisations, notamment dans le passé, il y en a qui avaient des coutumes qui seraient pour le moins choquantes voire traumatisantes aujourd'hui (par exemple le canibalisme ou les jeux dans les arènes romaines...). Et pourtant, y a pas de raison qu'ils soient nés différents !
Bon, c'est vrai, il reste à montrer qu'il y avait pas de traumatismes à cette époque... mais à la rigueur, le fait qu'on ait pas de documentation sur les traumas à cette époque semble indiquer :
- soit qu'il y en avait pas (hypothèse çi dessus)
- soit qu'on s'en occupait pas à l'époque, i.e. que la culture n'était pas à s'occuper des autres... donc je retombe quand même sur mes pattes...

Enfin, je sais pas si j'ai été très clair...

--
Vincent
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musichien
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MessagePosté le: 18 Mar 2006, 10:00    Sujet du message: Répondre en citant

bon, je vais relancer un peu avec un sujet qui se rattache: qu'est-ce que le rire?
Je pense qu'on rit de quelquechose lorsqu'on se sent supérieur, un peu comme une moquerie (il a raté la marche: il est vraiment nul= moins bon que moi).
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Asclepios
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MessagePosté le: 18 Mar 2006, 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
bon, je vais relancer un peu avec un sujet qui se rattache: qu'est-ce que le rire?
Je pense qu'on rit de quelquechose lorsqu'on se sent supérieur, un peu comme une moquerie (il a raté la marche: il est vraiment nul= moins bon que moi).

Quand on rit de quelqu'un ou de ce que quelqu'un fait, c'est effectivement un point de vue tout à fait défendable. Mais c'est pas forcément le cas. Il peut y avoir un 'comique de situation', où on ne se moque de personne...

Pour ceux que ça amuserait, il y a un très bon film, "Le Schpountz", sans doute un des meilleurs de Fernandel, qui traite justement du rire, presque uniquement du point de vue que tu dis : "quelquechose lorsqu'on se sent supérieur".

Vincent
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Pandinus Imperator
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MessagePosté le: 20 Mar 2006, 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Asclepios a écrit:
musichien a écrit:
bon, je vais relancer un peu avec un sujet qui se rattache: qu'est-ce que le rire?
Je pense qu'on rit de quelquechose lorsqu'on se sent supérieur, un peu comme une moquerie (il a raté la marche: il est vraiment nul= moins bon que moi).


Pour Bergson, le rire, c'est toujours du mécanique plaqué sur du vivant... A cette fabuleuse assertion du prof de philo, la classe entière a explosé de rire (justement) mais effectivement, on se fichait de sa gueule....

Asclepios a écrit:
Quand on rit de quelqu'un ou de ce que quelqu'un fait, c'est effectivement un point de vue tout à fait défendable. Mais c'est pas forcément le cas. Il peut y avoir un 'comique de situation', où on ne se moque de personne...


A noter qu'on peut aussi rire de soi-même, ce n'est pas tout à fait la même chose, et on ne se sent pas supérieur dans ce cas là, à part si on adopte l'hypothèse que tu puisses être en scission avec toi même et qu'une partie de toi se sent supérieure à l'autre... Les quiproquos également sont des sources de rire où l'activation plus ou moins forte des zygomatiques n'est pas forcément due à une moquerie...
Asclepios a écrit:

Pour ceux que ça amuserait, il y a un très bon film, "Le Schpountz", sans doute un des meilleurs de Fernandel, qui traite justement du rire, presque uniquement du point de vue que tu dis : "quelquechose lorsqu'on se sent supérieur".

Vincent


J'ai jamais trop aimé Fernandel....désolé

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musichien
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MessagePosté le: 21 Mar 2006, 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Effectivement, quelqu'un m'a déjà répondu en me citant Bergson...
Quand on rit de soi, il peut y avoir 2 raisons:
La première, c'est qu'on effectue effectivement une séparation avec le "moi" passé (l'inconscient vit plutôt dans le présent). D'ailleurs, quand tu te souviens de toi pendant un évènement quelconque, ne te vois-tu pas comme une personne extérieure? Pour rire de soi, il faut se présenter comme quelqu'un de différent qui s'est rendu ridicule.
Aussi, cette scission peut éventuellement être accentuée par un phénomène social, car quand tu ris de toi, tu te rabaisses encore plus en confirmant le sentiment de supériorité de l'autre.
Exemple à l'appui: une relation (quelle qu'elle soit) s'instaure souvent en partie grâce à l'humour, car l'autre se sent alors supérieur, et "sent" que ce plaisir va se renouveller si la relation s'instaure. Comme disait Duras: pour que vous vous intéressiez à moi, il faut que je vous parle de vous (lire que j'affirme votre supériorité).
Ce que dit Bergson est certes vrai, mais ne retourne peut-être pas le fond du problème, car c'est bien beau de dire ce que c'est, mais il faut encore dire pourquoi. Dans son expression "la mécanique appliquée à du vivant", il veut décrire 2 étapes: l'étape "initiatrice", qui établit une sorte de loi (les escaliers se montent sans tomber); soit la mécanique
l'étape "déclencheuse" (ça se dit pas, je sais Razz ) où le(s) personnage(s) ne respectent pas cette loi (le vivant), et en cela se rend inférieur car ili a commis une "infraction" à cette loi, peut-être parce-qu'il est incapable de la respecter, ou il y a eu erreur (il tombe sur une marche= il est nul: il sait pas tenir debout alors que moi je sais!)
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musichien
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MessagePosté le: 22 Mar 2006, 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

bon, c'est pas que je m'impatiente, mais ça serait bien si quelqu'un aurait la pitié de répondre quelquechose... Crying or Very sad
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Jill-Jênn
Au fait, on t'avait dit d'arrêter de flooder


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MessagePosté le: 22 Mar 2006, 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
bon, c'est pas que je m'impatiente, mais ça serait bien si quelqu'un aurait la pitié de répondre quelquechose... Crying or Very sad
"avait"
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— Haruhi, dans La Mélancolie de Haruhi Suzumiya
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Asclepios
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MessagePosté le: 22 Mar 2006, 22:31    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
bon, c'est pas que je m'impatiente, mais ça serait bien si quelqu'un aurait la pitié de répondre quelquechose... Crying or Very sad

quelquechose... Crying or Very sad


Vincent, OK, je sors
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musichien
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MessagePosté le: 23 Mar 2006, 8:17    Sujet du message: Répondre en citant

si j'aurais su, j'aurais pas v'nu
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Pandinus Imperator
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MessagePosté le: 23 Mar 2006, 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
Effectivement, quelqu'un m'a déjà répondu en me citant Bergson...
Quand on rit de soi, il peut y avoir 2 raisons:
La première, c'est qu'on effectue effectivement une séparation avec le "moi" passé (l'inconscient vit plutôt dans le présent). D'ailleurs, quand tu te souviens de toi pendant un évènement quelconque, ne te vois-tu pas comme une personne extérieure?


Ben justement non...Moi, c'est moi, mes avis, certains de mes goûts peuvent changer, mais même quand je me vois dans un film fait au caméscope, je ne me vois pas du tout comme extérieur
musichien a écrit:

Pour rire de soi, il faut se présenter comme quelqu'un de différent qui s'est rendu ridicule.
Aussi, cette scission peut éventuellement être accentuée par un phénomène social, car quand tu ris de toi, tu te rabaisses encore plus en confirmant le sentiment de supériorité de l'autre.

Un peu tordu comme concept, et justement dans mon cas, puisque je ne sors pas de ma personne...Je te concède la cohérence dans ce que tu dis, mais l'histoire de sentiment de supériorité, là, je suis un peu perdu... Tu peux rire de toi en toute simplicité, sans forcément y aller avec des histoires de relation dominant/dominé, si on part comme ca, on ne sera bientot plus autorisé à faire grand chose sans être taxé d'inhumanité, ce qui serait dommage quand on sait qu'après tout, le rire, c'est le propre de l'homme...
musichien a écrit:

Exemple à l'appui: une relation (quelle qu'elle soit) s'instaure souvent en partie grâce à l'humour, car l'autre se sent alors supérieur, et "sent" que ce plaisir va se renouveller si la relation s'instaure. Comme disait Duras: pour que vous vous intéressiez à moi, il faut que je vous parle de vous (lire que j'affirme votre supériorité).

Je suis peut etre chiant de ce point de vue là, mais jamais pour moi on ne batit une théorie sur un exemple. Quant à l'argument d'autorité, il peut jouer dans tous les sens....

musichien a écrit:

Ce que dit Bergson est certes vrai, mais ne retourne peut-être pas le fond du problème, car c'est bien beau de dire ce que c'est, mais il faut encore dire pourquoi. Dans son expression "la mécanique appliquée à du vivant", il veut décrire 2 étapes: l'étape "initiatrice", qui établit une sorte de loi (les escaliers se montent sans tomber); soit la mécanique
l'étape "déclencheuse" (ça se dit pas, je sais Razz ) où le(s) personnage(s) ne respectent pas cette loi (le vivant), et en cela se rend inférieur car ili a commis une "infraction" à cette loi, peut-être parce-qu'il est incapable de la respecter, ou il y a eu erreur (il tombe sur une marche= il est nul: il sait pas tenir debout alors que moi je sais!)


Ca n'est que ton interprétation personnelle. Je peux t'en fournir une autre: que penses tu du comique de répétition ? Là, on peut difficilement trouver ton étape initiatrice, ce qui fait rire, ce n'est pas ce que le personnage fait, c'est le fait qu'il le fasse encore et encore. Tu peux toujours répondre que là l'initialisation se fait sur les N termes de la suite où N est défini par "à partir de l'étape N+1, le spectateur se met à rire" (et voilà que je me mets à parler matheux alors que c'est pas le sujet, honte à moi !!!) mais là on tourne en boucle.....Je vois aussi difficilement la supériorité dans le comique de répétition, car on sait très bien que le personnage n'est pas aussi stupide, et que c'est exacerbé.
D'autre part, la question du rire est large, car il y a le rire brusque, au sens la bonne vieille tarte à la crème, et le comique fin à la Devos (en fait, je préfère Desproges, mais bon), c'est donc assez logique qu'on est dû mal à trouver une réponse....


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musichien
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MessagePosté le: 23 Mar 2006, 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

je ne pense pas que ce soit intéressant d'étudier des cas particuliers, mais si tu veux. (je tiens à préciser que tous ce que je dirais n'est qu'opinion personnelle)
Le comique de répétition, c'est justement ne pas respecter la loi qui fait que généralement, une blague n'est dite qu'une fois. D'ailleurs, le comique de répétition fait plus rarement rire. Et puis cela dépend des cas.
Je voudrais dire sur "l'inhumanité" que mon opinion sur l'homme est qu'il est naturellement "mauvais" au sens moral, et que donc ce qui est inhumain, c'est donner strictement sans aucun retour.
Je sais bien que quand on rit, on sait bien qu'on ne considére pas le comique (la personne) comme inférieur, du moins de manière consciente, mais cela n'empêche rien au niveau inconscient, même si le conscient exerce un certain contrôle parfois (un enfant rit de "pipi caca", pas un adulte (enfin ça dépend qui Very Happy )).
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Pandinus Imperator
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MessagePosté le: 24 Mar 2006, 0:26    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
je ne pense pas que ce soit intéressant d'étudier des cas particuliers, mais si tu veux. (je tiens à préciser que tous ce que je dirais n'est qu'opinion personnelle)

Minute papillon, je n'ai pas dit que j'avais envie de voir tous les moyens de faire rire à travers le monde et les âges étalés sur ce forum, et de détailler les exemples, je n'ai pris certains exemples que pour expliquer que selon moi, le rire est quelque chose de très complexe..

musichien a écrit:
Je voudrais dire sur "l'inhumanité" que mon opinion sur l'homme est qu'il est naturellement "mauvais" au sens moral, et que donc ce qui est inhumain, c'est donner strictement sans aucun retour.
Je sais bien que quand on rit, on sait bien qu'on ne considére pas le comique (la personne) comme inférieur, du moins de manière consciente, mais cela n'empêche rien au niveau inconscient, même si le conscient exerce un certain contrôle parfois (un enfant rit de "pipi caca", pas un adulte (enfin ça dépend qui Very Happy )).


Ton opinion sur la moralité humaine est bien triste. Et-ce que je fais partie des imbéciles qui croient encore que l'homme peut être bon ? Je ne sais pas, ce que je sais, c'est que (on va pas tourner en philosophie non plus) si l'homme est capable des pires horreurs, il peut aussi être bon (qu'en est-il alors des missions de charité par exemple? Tu peux me répondre que quelque part ceux qui font ca le font avant tout pour eux et pour leur conscience, mais cette conscience n'est elle pas animée du mouvement de donner ?). Parfois aussi, le retour généreux d'un sourire suffit à gratifier ton acte bénévole, ca ne lui enlève pas sa valeur pour autant.

Pour recentrer un peu le débat, il est vrai aussi que les comiques ne sont pas bénévoles. Je me souviens d'un spectacle de J-M Bigard ou au tout début, il dit merci au public de sa présence, etc, etc (pipo habituel), et là, sur le grand écran, est projeté
"MERCI AUSSI POUR L ARGENT"
que Bigard lit, en précisant "ca c'est vrai qu'on l'oublie souvent".
J'ai bien aimé sa franchise sur ce coup là.

Pour en finir avec l'inconscient, tout ce que je sais dans le domaine, c'est qu'une personne est inconsciente quand elle ne répond pas aux messages de base (coment vous vous appelez ? ca va ?), est aréactive également quand on lui touche la main, généralement elle est alors couchée par terre....Plus sérieusement, peut être qu'il se passe dans l'inconscient la relation de supériorité dont tu parles, mais alors on tourne en rond, car puisque je n'ai pas d'accès clair à mon inconscient, je ne peux pas savoir avec exactitude....Je suis sans opinion sur ce dernier point

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