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débat (on va se foutre de ma gueule)
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 13:48    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce que je vais dire se passe dans l'inconscient (sinon on est mal).
Quand on donne quelquechose à quelqu'un, le plaisir vient du fait que l'on sait qu'il est désormais redevable, et pourra, en cas de problème, aider en retour du présent. Ainsi, si quelquechose mettant en doute la survie (c'est un peu exagéré) nous arrive, on sait qu'on pourra plus facilement s'en sortir. On contribue à la réalisation du but de la vie: se prouver que l'on est apte à "survivre". Plus le cadeau est important pour soi, plus le "pacte" est fort, et avec suffisemment d'intelligence, on se rend compte que le gain est plus important que le coût. C'est un peu comme vendre quelquechose contre de l'argent, réutilisable tout le temps.

Je pense que l'inconscient ne peut admettre qu'il va mourir, parce-qu'il a toujours vécu ( de son point de vue). Cependant, la conscience le sait, et se libère de toutes ses "contraintes matérielles", notamment celles de la propriété, puisqu'elle sait que cela ne sert plus. En revanche, le fait de donner dans ce cas revient au cas précédent, et satisfait l'inconscient besoin de savoir qu'on peut vivre.

Bien sûr, ceci est une interprétation assez personnelle, mais qui s'appuie sur des observations de l'enfant, homme naturel ( comme celui des Lumières) et non encore "éduqué", c'est-à-dire modifié socialement. Il est égoïste, non?
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Dernière édition par musichien le 05 Mar 2006, 13:50; édité 1 fois
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

enfin un post sérieux! Very Happy
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 13:51    Sujet du message: Répondre en citant

ah aussi, j'oubliais! c'est aussi dans l'observation des animaux, car après tout, l'homme est un animal, embarrassé seulement d'un brin de logique.
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Jill-Jênn
Au fait, on t'avait dit d'arrêter de flooder


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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:03    Sujet du message: Répondre en citant

elda a écrit:
Citation:
"On jouit moins de ce qu'on obtient que de ce qu'on espère, et l'on est heureux qu'avant d'être heureux" (Rousseau).
tiens tiens Wink
Oui, bon Mr. Green Tu m'avais pas dit que c'était de Rousseau, et puis j'ai tellement mis de citations dans ma dissertation que j'ai négligé le reste, donc j'ai eu 6, alors... ^^

elda a écrit:
Citation:
J'avais pensé que professeur était le seul métier utile, car c'était le seul qui "servait à quelque chose", à mes yeux. Et puis c'est un métier qui n'est pas égoïste, au moins.
bien que je défende le métier de professeur à 100%, je suis pas d'accord. Tous les métiers sont utiles. Les médecins, chirurgiens ... sont utiles, ils te sauvent la vie parfois.
Vi, c'est vrai. C'est pourquoi j'ai dit "J'avais pensé".

Chevêche a écrit:
Jill-Jênn a écrit:
musichien a écrit:
bon, comme le débat n'est pas trés animé, je tente de le relancer:
cela implique que tout sentiment est égoïste, ainsi que tout comportement.
Non. Il est vrai que seuls les égoïstes peuvent s'en sortir et vivre longtemps, mais le vrai bonheur n'est pas égoïste. Enfin ça dépend des gens...

Oui, mais être heureux quand des gens sont malheureux (et il y eb a forcément), n'est-ce pas égoïste?
Ben être heureux, c'est le seul moyen de supporter la vie.
Si je n'aime pas la géographie, c'est parce que je trouve qu'on parle trop de risques, de cataclysmes, de fatalités...

Salque a écrit:
Citation:
donnez-moi un seul comportement ou sentiment que je ne puisse pas qualifier d'égoïste.
Je crois que j'en ai un :
En ayant la certitude qu'on va mourir demain, faire un geste quelconque pour ameliorer la vie des gens qui vont vivre apres notre mort (que ce soit la famille, les amis, ou des gens moins proches)
C'est bien ce qu'on appelle un baroud d'honneur révolutionnaire, non? Smile

Je suis d'accord avec Salque. Si quelqu'un compte faire une action humanitaire, quelques jours avant sa mort, ce ne peut être par égoïsme, puisqu'il ne peut rien attendre en retour. Ce qui contredit ce que tu dis, musichien.

Je vais étendre le sujet : la religion s'est fondée sur l'égoïsme des gens, qui, faisant de bonnes actions dans leur vie, espéraient se réserver une place pour le paradis.
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« Être amoureux, ce n'est qu'une erreur de jugement temporaire. Un peu comme une maladie mentale. »
— Haruhi, dans La Mélancolie de Haruhi Suzumiya
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

qu'est-ce qui contredit? j'ai dit que l'inconscient ne sait pas qu'il va mourir et ne peux le comprendre...
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Salque
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:14    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je ne le vois pas comme ca. Quand on donne quelque chose, je dirais qu'il y a deux aspects :
- D'un cote, on agit non seulement pour son propre bonheur, mais aussi pour le bonheur des autres, parce que ca permet de rendre le "monde" meilleur. En d'autres termes, on se dit que si chacun etait altruiste, alors globalement, chacun serait plus heureux. Le fait d'agir pour le bonheur des autres ne contribue certes pas a faire son propre bonheur (bon en fait si, mais on verra ca plus tard), mais en etant altruiste, on contribue a ce que tout le monde soit altruiste - et donc a ce qu'on soit plus heureux. Et apres tout, quelle est la difference fondamentale entre mon bonheur et le bonheur des autres ? Il n'y en a pas : les deux sont tout aussi importants. Les autres desirent etre heureux dans la meme mesure que moi. Il est donc logique de contribuer au bonheur des autres dans la meme mesure qu'au sien.
- Il existe une raison plus simple : c'est que quand on rend les autres plus heureux, on devient automatiquement soi-meme plus heureux. L'homme est doue d'empathie, c'est-a-dire qu'il a tendance a souffrir quand il voit les autres souffrir et a etre heureux quand il voit que les autres sont heureux. Ainsi, donner est un plaisir en soi. Quand un homme rend les autres heureux, il le fait parce que c'est necessaire pour que lui-meme soit heureux. Donc dans une certaine mesure, c'est effectivement "egoiste". Mais ce n'est pas une question de "marche" : on eprouve du plaisir a donner meme quand l'autre personne est totalement ingrate, qu'elle va bientot disparaitre (disparaitre de notre vie, ou disparaitre totalement), ou qu'on va bientot disparaitre soi-meme. Rendre les gens heureux est un bonheur en soi.
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Jill-Jênn
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Salque a écrit:
Moi je ne le vois pas comme ca. Quand on donne quelque chose, je dirais qu'il y a deux aspects :
- D'un cote, on agit non seulement pour son propre bonheur, mais aussi pour le bonheur des autres, parce que ca permet de rendre le "monde" meilleur.
Ah oui, c'est vrai que tu as regardé le film, toi Mr. Green

Salque a écrit:
Rendre les gens heureux est un bonheur en soi.
Vi ben c'est c'que je disais Mr. Green
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Salque
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ah oui, c'est vrai que tu as regardé le film, toi Mr. Green


LOL ! En effet... mais c'est pas tout a fait a ca que je pensais. Enfin, c'est pas tres different en realite.
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

mmmmmouais.... Confused
J'ai précisé que ce que je disais se passait au niveau de l'inconscient, c'est-à-dire pour moi, une sorte d'instinct, ou encore une intelligence primaire qui guide nos actes. Ce qui implique que l'inconscient ne raisonne pas de manière aussi compliquée que se dire que la personne est ingrate (d'ailleurs il est rare de donner à un ingrat, même si ça peut arriver), ou qu'elle va mourir. Ainsi, il réapplique toujours les mêmes schémas, que ce soit pour une personne qui va mourir, ou un ingrat.
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Ton idée du bonheur universelle est certes bien belle, mais trop compliquée pour le "commun des mortels", si tu veux bien me passer l'expression. Razz De plus, c'est vraiment incompréhensible pour l'inconscient, complètement replié dans son monde. L'inconscient, c'est un peu le "moi" intérieur, le conscient étant la facade externe.

Ton idée d'empathie est bien trop restreinte, à mon avis, à de rares personnes, pour être vraie. De plus, tu fais un peu comme les Lumières: tu ne justifie pas, à peine sur des observations. Développe, et dis-moi les raisons.
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elda
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Quand on donne quelquechose à quelqu'un, le plaisir vient du fait que l'on sait qu'il est désormais redevable, et pourra, en cas de problème, aider en retour du présent


alors là je suis pas d'accord du tout. J veux bien admettre que certaines personnes le font dans ce but là, mais faut pas généraliser. quand tu donnes qqch à qq'un c'est certainement pas pour qu'il te soit redevable sinon c'est bien triste.
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:51    Sujet du message: Répondre en citant

(en plus, désolé mais ces idées me paraissent trop "petit maison dans la prairie" Razz Very Happy )
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elda
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ton idée d'empathie est bien trop restreinte, à mon avis, à de rares personnes, pour être vraie.


dsl de pas encore être d'accord avec toi, mais là dessus j'approuve Ilia. Tout le monde éprouve de l'empathie. Quand tu vois qq'un super heureux avec un grand sourire, tu ne vas t'empêcher de sourire toi aussi, quand tu vois un de tes amis pleurer ça va te rendre triste et parfois re donner envie de pleurer également. Ou même ça se voit avec le rire qui est très communicatif, si qq'un est mort de rire, tu vas rire avec même si tu ne sais pas pourquoi.
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

elda a écrit:
Citation:
Quand on donne quelquechose à quelqu'un, le plaisir vient du fait que l'on sait qu'il est désormais redevable, et pourra, en cas de problème, aider en retour du présent


alors là je suis pas d'accord du tout. J veux bien admettre que certaines personnes le font dans ce but là, mais faut pas généraliser. quand tu donnes qqch à qq'un c'est certainement pas pour qu'il te soit redevable sinon c'est bien triste.


J'ai bien précisé: au niveau de l'inconscient.
De plus, la "tristesse" n'est pas un argument en soi, et je n'ai jamais dit que l'égoïsme est un défaut. D'ailleurs, ce débat est trop général pour tolérer une subjectivité ou un jugement de valeur quelconque.
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

elda a écrit:
Citation:
Ton idée d'empathie est bien trop restreinte, à mon avis, à de rares personnes, pour être vraie.


dsl de pas encore être d'accord avec toi, mais là dessus j'approuve Ilia. Tout le monde éprouve de l'empathie. Quand tu vois qq'un super heureux avec un grand sourire, tu ne vas t'empêcher de sourire toi aussi, quand tu vois un de tes amis pleurer ça va te rendre triste et parfois re donner envie de pleurer également. Ou même ça se voit avec le rire qui est très communicatif, si qq'un est mort de rire, tu vas rire avec même si tu ne sais pas pourquoi.


oui, mais ce sont des cas particuliers de ma théorie, je pense. Cela vient du facteur social, inconnu à l'"homme naturel" qu'est l'enfant.
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:56    Sujet du message: Répondre en citant

aaah! enfin un bon petit débat de derrière les fagots!
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elda
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
oui, mais ce sont des cas particuliers de ma théorie, je pense. Cela vient du facteur social, inconnu à l'"homme naturel" qu'est l'enfant.


A ce moment là ça soulève une autre question, est ce que l'empathie est un sentiment inné chez l'Homme?
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

non, non et non, de ce que je viens de dire. C'est évidemment social, or l'homme n'est social que grâce à son intelligence, donc pas naturellement. L'enfant n'est pas social ( c'est à moi; c'est le mien; MAMAAANN, il m'a piqué ma sucette...)
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
tu ne justifie pas, à peine sur des observations. Développe, et dis-moi les raisons.


Ben de toute facon, il est impossible de tout justifier jusqu'au fond : au bout d'un moment, on tombe sur des trucs qu'on accepte ou qu'on n'accepte pas. C'est comme les axiomes en mathematiques, avec la difference cependant qu'en philosophie, il existe autant de systemes d'axiomes que de personnes.

Mais je trouve que l'empathie est vraiment quelque chose d'inne. Personnellement, je ne peux pas m'empecher de la ressentir ; pour moi, l'empathie et l'altruisme sont vraiment des choses naturelles.
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elda
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:15    Sujet du message: Répondre en citant

oué c'est pas faux, même sans prendre l'exemple de l'enfant, si un homme vivait totalement en retrait de tout, je ne pense pas qu'il éprouverait de l'empathie. Mais c'est le contact avec les autres qui le fait "changer". Or l'Homme sera toujours au contact des autres Hommes, donc aura toujours cette empathie. Donc dissocier les deux n'est pas faux, mais c'est peut être juste inutile.
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