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antony
Mathématicien(ne) fou (folle)


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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Chevêche a écrit:
Oui, mais être heureux quand des gens sont malheureux (et il y eb a forcément), n'est-ce pas égoïste?


On parlait de ça mardi dernier en français, et le prof a donné un exemple que je trouve bon de donner ici :
Il est avéré que lorsque qu'un accident grave survient (déraillement de train, etc.), les survivants éprouvent souvent un sentiment de culpabilité (pourquoi est-ce moi qui ai survécu et pas un autre ?). Et pourtant, ils ne sont pour rien dans cette "injustice". Dans un tel cas, il serait d'ailleurs sans doute plus logique d'être heureux d'avoir été épargné que de se culpabiliser (bien sûr l'on pourra objecter qu'être heureux dans un tel cas est un sentiment égoïste puisuqe l'on ne pense pas aux victimes, mais le fait est que le survivant est épargné alors qu'il ne puis plus rien pour la victime ; ce n'est donc pas de l'égoïsme à mes yeux).
Il est donc possible d'être heureux tout en étant entouré à un degré plus ou moins important par du malheur, sans être égoïste.

Ah, et sinon, je ne comprend pas vraiment ce que musichien veut dire par "se prouver qu'on est apte à exister"...
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

effectivement, il y a toujours des axiomes, mais à un niveau trés profond. C'est trop facile de dire: c'est un axiome donc je justifie pas; surtout que ce que tu décris est trop complexe et superficiel pour être axiomatique.

Elda: si tu as admis qu'un homme associal n'est pas empathique, alors il ne reste plus qu'un pas. En effet, l'éducation peut difficilement agir sur l'inconscient: on a beau passer des coups de peinture sur la façade, l'intérieur est toujours identique à lui-même (sauf si on gratte assez, mais là, c'est difficile! Very Happy )
Donc, inconsciemment, on est égoïste.

Salque: effectivement, cela peut te paraître naturel; comme il peut me paraître facile de jouer une gamme de mi majeur...
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Dernière édition par musichien le 05 Mar 2006, 15:45; édité 1 fois
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

antony a écrit:
Chevêche a écrit:
Oui, mais être heureux quand des gens sont malheureux (et il y eb a forcément), n'est-ce pas égoïste?


On parlait de ça mardi dernier en français, et le prof a donné un exemple que je trouve bon de donner ici :
Il est avéré que lorsque qu'un accident grave survient (déraillement de train, etc.), les survivants éprouvent souvent un sentiment de culpabilité (pourquoi est-ce moi qui ai survécu et pas un autre ?). Et pourtant, ils ne sont pour rien dans cette "injustice". Dans un tel cas, il serait d'ailleurs sans doute plus logique d'être heureux d'avoir été épargné que de se culpabiliser (bien sûr l'on pourra objecter qu'être heureux dans un tel cas est un sentiment égoïste puisuqe l'on ne pense pas aux victimes, mais le fait est que le survivant est épargné alors qu'il ne puis plus rien pour la victime ; ce n'est donc pas de l'égoïsme à mes yeux).
Il est donc possible d'être heureux tout en étant entouré à un degré plus ou moins important par du malheur, sans être égoïste.

Ah, et sinon, je ne comprend pas vraiment ce que musichien veut dire par "se prouver qu'on est apte à exister"...


effectivement, voilà un cas intéressant. Peut-être une socialisation empathique exacerbée... je vais y réfléchir, mais je pense que c'est de ce goût là. Ou peut-être l'assocation inconsciente du fait qu'un autre est mort, mais pas soi, ce qui reproduit le schéma tueur-victime...

Je voulais dire par "se prouver qu'on est apte à exister", c'est un peu survivre psychologiquement. Je m'explique. La vie animale est simple, naturelle. L'homme a été embarrassé d'une "conscience inconsciente", qui se trouve fort mal à l'aise, car elle ne sait pas pourquoi elle existe, comme la vie "biologique", à la différence près que cette dernière ne se pose pas la question. L'inconscient s'invente donc des raisons de vivre pour continuer à subsister (il ne peut se tuer), et veut "se prouver qu'il est apte à exister". En fait, ça, je viens de le penser, donc c'est plus sûrement faux ou imprécis que le reste, parce-que je ne l'ai pas encore retourné dans tous les sens.
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elda
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Elda: si tu as admis qu'un homme asocial n'est pas empathique, alors il ne reste plus qu'un pas. En effet, l'éducation peut difficilement agir sur l'inconscient: on a beau passer des coups de peinture sur la façade, l'intérieur est toujours identique à lui-même (sauf si on gratte assez, mais là, c'est difficile! )
Donc, inconsciemment, on est égoïste.


c'est pas faux mais si on part du fait que l'Homme ne naît pas empathique.
Si on suppose qu'il naît empathique comme Ilia le disait, alors à ce moment là, c'est peut être de fait de pas recevoir d'éducation qu'il le fait paraître égoïste mais inconsciemment il serait bien empathique.
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

elda a écrit:
oué c'est pas faux, même sans prendre l'exemple de l'enfant, si un homme vivait totalement en retrait de tout, je ne pense pas qu'il éprouverait de l'empathie. Mais c'est le contact avec les autres qui le fait "changer". Or l'Homme sera toujours au contact des autres Hommes, donc aura toujours cette empathie. Donc dissocier les deux n'est pas faux, mais c'est peut être juste inutile.


ne reviens pas en arrière pour garder tes idées! c'est de la triche!
Comme disait Voltaire, il est malheureusement rare que les gens changent d'avis.
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

bon, je vais travailler, je vous laisse cogiter! a +
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Salque
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je vous laisse cogiter!


...donc etre Mr. Green ?


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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 16:46    Sujet du message: Répondre en citant

mine de rien, ce débat remet en question le fameux
cogito ergo sum.
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 16:48    Sujet du message: Répondre en citant

j'attends avec impatience la réaction d'êtres sensés (ou du moins censés l'être) tels Xavier, Cerise ou Igor...
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Duco
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
j'attends avec impatience la réaction d'êtres sensés (ou du moins censés l'être) tels Xavier, Cerise ou Igor...


hmmm, c'est bien ma première intervention dans ce débat mais avant de me mettre sur la vraie question du sens de la vie, je me sens obligé de critiquer ta remarque.

Des êtres "sensés", nous le sommes tous, mêmes les animaux, seulement chaque être l'est à sa façon. Je ne sais point pourquoi tu prend les exemples de Xavier, Cérise ou Igor pour des êtres sensés? Est-ce parce que l'âge donne la raison, donc fait de nous un être sensé? Ou bien parce qu'ils ont atteint un certain degré de qualification dans un domaine donné?
Entend bien que je ne dénigre pas ici ces personnes, bien au contraire, mais dire que ce sont eux les êtres sensés et nous non là çà m'interpelle plus qu'autre chose.
Il est tout à fait possible qu'un être jeune, par exemple un enfant, aît vécu beaucoup plus d'évènements lui apportant une certaine connaissance de la vie qu'une personne atteignant les 70 ans (et croyez-moi j'en connais beaucoup des exemples comme çà).
Selon moi, tout être en vaut un autre en temps qu'être qui peut apporter une réflection dans un débat quelconque en se justifiant par son vécu.


Maintenant je m'arrête à propos de ta remarque et je m'interesse plus au véritable débat qui s'est lancé ici:

Un sens à la vie? Je doute qu'il y ait quelqu'un qui puisse le savoir exactement: nous pouvons nous en approcher, mais jamais l'atteindre. Se réaliser est, je pense, un but qui vaut d'être nommé. Se réaliser en tant qu'être qui justifie ses actions, ses pensées et ses points de vue par un raisonnement... sans justifications nous ne faisons que vivre selon des dogmes (ceci exclut d'ailleurs les croyants de mon raisonnement, puisque leur but est de nature différente à celui que je considère).
Je pense aussi qu'il n'existe pas de Bien ni de Mal, ni absolu ni relatif. Tant que nous nous justifions par un raisonnement (ai-je besoin de préciser "logique"?) toute action est permise, de même que toute pensée.
Le progrès de l'humanité est équivalent de découverte. Imposer un Bien et un Mal quelqu'ils soient, implique une limitation infinie de notre liberté de découverte et de ce fait une limitation infinie du progrès.

Si l'on en considère l'histoire, même relativement récente, c'est bien par refus des dogmes et des normes de Bien et de Mal qu'il y a eu la découverte du système héliocentrique comme représentation du système solaire.

Cependant se réaliser en tant qu'être et se justifier par des raisonnements implique la responsabilité de ses actes et de ses pensées. Celui qui n'assume pas ce qu'il crée ou fait ne se réalise pas puisqu'il cesse immédiatement avec le refus de la responsabilité de se justifier.
Ainsi, vous pourriez me dire qu'une personne en prenant en compte "sa vérité" peut tout à fait se justifier d'imposer sa volonté aux autres, mais ce faisant il devrait aussi subir les conséquences, c'est-à-dire la réaction des autres. S'il tient à sa survie, comme tout être vivant le fait, il n'imposerait donc pas sa volonté aux autres. Ainsi la liberté naît puisqu'il devient naturel de ne pas porter atteinte à celle des autres.

A ce, encore une bonne discussion, et j'espère vous retrouver prochainement pour les réactions.
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Stresss.... Spoirrrr.... Stressss... Spoirrrrrrr, la dualité éternel de la prépa... sigh

18+57=Tôrchhhh
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 18:52    Sujet du message: Répondre en citant

Duco a écrit:
musichien a écrit:
j'attends avec impatience la réaction d'êtres sensés (ou du moins censés l'être) tels Xavier, Cerise ou Igor...


hmmm, c'est bien ma première intervention dans ce débat mais avant de me mettre sur la vraie question du sens de la vie, je me sens obligé de critiquer ta remarque.

Des êtres "sensés", nous le sommes tous, mêmes les animaux, seulement chaque être l'est à sa façon. Je ne sais point pourquoi tu prend les exemples de Xavier, Cérise ou Igor pour des êtres sensés? Est-ce parce que l'âge donne la raison, donc fait de nous un être sensé? Ou bien parce qu'ils ont atteint un certain degré de qualification dans un domaine donné?
Entend bien que je ne dénigre pas ici ces personnes, bien au contraire, mais dire que ce sont eux les êtres sensés et nous non là çà m'interpelle plus qu'autre chose.
Il est tout à fait possible qu'un être jeune, par exemple un enfant, aît vécu beaucoup plus d'évènements lui apportant une certaine connaissance de la vie qu'une personne atteignant les 70 ans (et croyez-moi j'en connais beaucoup des exemples comme çà).
Selon moi, tout être en vaut un autre en temps qu'être qui peut apporter une réflection dans un débat quelconque en se justifiant par son vécu.


Je ne sais pas ce que tu as en ce moment, mais on a l'impression que tout t'agresse! Evil or Very Mad Razz
ma remarque était simplement ironique, pour signaler que j'aimerais bien avoir l'avis d'autres personnes telles Xavier, Cerise et Igor, les premiers pseudos (ou prénoms) qui me sont venus à l'esprit.

Pour répondre à la suite de ton message, je dirais que cela est, pour la plupart, clair mais s'écarte de beaucoup du débat, je pense, et livre un raisonnement superficiel, bien qu'intéressant. Je voudrais rajouter à ta remarque sur la notion de Bien et de Mal: je suis d'accord, mais je voudrais étendre ce que tu dis sur la justification d'une action. Tout est justifié, car tout se produit de manière logique: je mange du poisson avarié donc je suis malade; je dis telle chose parce-qu'un ensemble d'éléments environnants m'ont poussé à le dire, associés à ma nature innée, qui résulte des gènes que j'ai reçu....
Donc quand tu dis que tout est bien s'il répond à une logique, je dirais simplement tout est bien. Cela implique la croyance au destin, soit à un futur prédéterminé. Tout est inclus dans le système universel et ne peut en sortir. Tout évènement qui s'y produit n'est que le résultat de la configuration de départ de l'univers, et l'on ne peut faire autrement. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et comme tout se transforme, rien ne se perd, rien ne se crée (cela peut être faux).
parenthèse fermée.
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Jardilan
Invité





MessagePosté le: 05 Mar 2006, 20:26    Sujet du message: Répondre en citant

La nombreuse famille des Cypéracées (env. 4 000 espèces) constitue à elle seule l’ordre des Cypérales, ordre de plantes Angiospermes monocotylédones aujourd’hui détaché de l’ancien groupe des Glumiflores (qui réunissait Cypéracées et Graminées). Ces deux familles ont en commun le port herbacé, les feuilles «graminiformes», les fleurs petites, sans périanthe coloré, organisées en inflorescences élémentaires (épillets) composées de bractées spécialisées (glumes), axillant et enfermant les fleurs. Cette ressemblance recouvre toutefois des différences d’organisation assez profondes pour justifier la distinction des Cypérales en tant qu’ordre.
1. Traits généraux des Cypéracées
À part quelques exceptions apparentes (Microdracoides, pseudo-arbuste dont les «tiges» sont en réalité surtout constituées par l’intrication de bases foliaires mortes et de racines adventives), les Cypéracées sont des herbes; leur taille va de quelques centimètres chez de nombreuses espèces annuelles à plusieurs mètres chez le papyrus ou chez la «liane-rasoir», herbe grêle aux feuilles très coupantes, qui grimpe en s’étayant sur les arbres (Scleria secans). Leur port se caractérise par un mélange de souplesse et de raideur (le roseau de la fable) dû à l’importance des assises sclérenchymateuses dans les parties aériennes. Les tiges, pleines ou fistuleuses, de section souvent triangulaire, mais aussi ronde, aplatie, cannelée, portent des feuilles et des bractées inflorescentielles typiquement graminiformes, comme chez nos Carex européens, ou d’aspects plus variés: le limbe peut s’enrouler, être filiforme, ou cylindrique à la manière des joncs ; il peut s’élargir considérablement en différenciant même un pseudo-pétiole, cela avec une remarquable convergence chez des genres très divers, pour les espèces habitant la forêt dense équatoriale. Enfin, le limbe peut disparaître, la feuille se réduisant à une gaine écailleuse. Souvent, tiges et feuilles sont rendues coupantes par des denticulations siliceuses. Plusieurs traits de l’appareil végétatif éloignent les Cypéracées des Graminées: pas de nœuds différenciés, gaines foliaires normalement fermées, feuilles et bractées très souvent sur trois rangs.
Les inflorescences offrent des types extrêmement variés, depuis les panicules amples jusqu’aux têtes compactes et à l’épillet unique.
L’appareil reproducteur est peu complexe: androcée typiquement trimère, aux anthères basifixes; les filets staminaux s’allongent considérablement à l’anthèse pour permettre l’exsertion des anthères et la pollinisation. Le pistil comprend un ovaire à une seule loge, considérée comme résultant de la soudure de plusieurs carpelles (un par stigmate), avec un ovule unique anatrope et basal. Le fruit est très généralement un akène mais la drupe existe chez les Mapaniées (Scirpodendron, Mapania). La diaspore est souvent le fruit nu, mais parfois c’est l’épillet entier, ou encore quelques pièces spécialisées, comme l’utricule des Carex, qui contiennent l’akène et jouent un rôle de flotteur.
2. Structure et évolution de la fleur
Malgré une simplicité et une uniformité apparentes, l’inflorescence et la fleur déterminent la grande diversité de la famille et permettent de caractériser les quelque 90 genres actuellement reconnus. C’est sans doute à tort qu’on parle d’épillet chez les Cypéracées, dont l’inflorescence élémentaire n’a pas atteint le degré de spécialisation et de stabilité du véritable épillet graminéen. Cet épillet a souvent été considéré, chez les Cypéracées, comme un épi racémeux, dépourvu de fleur terminale sauf chez les Mapaniées. Pour quelques auteurs toutefois, l’organisation type est cymeuse, avortements et contractions aboutissant à de faux racèmes (Rhynchospora, Cyperus). La fleur, elle-même difficile à délimiter dans certains cas, donne lieu à d’intéressantes controverses: il semble en effet aujourd’hui que les Cypéracées offrent un très bel exemple d’évolution cyclique de l’inflorescence vers la fleur, par contraction et suppression de pièces. Les théories classiques font dériver la fleur de Cypéracée de celle des Liliales, trimère et pentacyclique; les soies hypogynes des Cypéracées (si développées chez Eriophorum) représentent alors les vestiges du périanthe, et disparaissent elles-mêmes dans la plupart des espèces. Les auteurs modernes s’orientent vers une explication inverse: à partir d’inflorescences primitives aux fleurs nues et unisexuées (peut-être à plusieurs reprises) vers des fleurs bisexuées périanthées d’un type voisin des Liliales. Cette hypothèse s’appuie sur la permanence, dans les forêts équatoriales, des types les plus primitifs actuellement représentés par la tribu des Mapaniées (Holttum, Kern). On discernerait alors deux grandes tendances évolutives, l’une menant aux fleurs bisexuées d’abord périanthées (Fuirena, Scirpus, Rhynchospora), puis, par une nouvelle simplification, aux fleurs bisexuées nues (nombreuses Scirpées et Cypérées); l’autre tendance aurait au contraire conservé la nature unisexuée des fleurs, en l’accentuant même par une plus grande ségrégation des sexes, qui, originairement voisins dans l’épillet, sont confinés dans des parties de plus en plus distantes de l’inflorescence, la diécie totale étant même réalisée dans quelques cas (Microdracoides, Carex dioica). La première tendance correspond à la sous-famille des Cypéroïdées, groupe homogène dans lequel les genres sont souvent définis par des caractères difficiles à observer (orientation du pistil, phyllotaxie de l’épi, etc.). Cette sous-famille comprend entre autres le grand genre Cyperus qui, pris au sens strict, compte environ 600 espèces, la plupart tropicales. Chez les Rhynchosporées, qu’on peut rattacher à la même sous-famille, se manifeste en outre une évolution vers la réduction du nombre de fleurs fertiles, les glumes basilaires de l’épillet étant vides. À la seconde grande tendance correspondent la sous-famille des Caricoïdées, avec diverses tribus tropicales (Sclériées, Cryptangiées) et surtout, au terme probable de son évolution, l’énorme genre Carex (entre 1 500 et 2 000 espèces, surtout des régions tempérées et froides) qui, à lui seul, fournit les trois quarts des Cypéracées de la flore française.
Il est évident que cette hypothèse évolutive est très séduisante, mais sa vérification dépend de recherches complémentaires; la connaissance des Cypéracées reste bien moins avancée que celle des Graminées, dont elles n’ont évidemment pas l’intérêt économique. Pourtant, les Cypéracées peuvent peut-être nous apporter plus d’informations sur le plan très général de l’évolution des Phanérogames.
3. Biologie, écologie et usages
Selon une idée générale assez répandue, les Cypéracées habitent exclusivement les marais; certes, dans ces milieux, où manque souvent la strate arborescente, les herbes sociales, Graminées et Cypéracées surtout, arrivent à dominer la végétation et impriment leur cachet propre au paysage; c’est le cas des formations à grands Carex de nos bords d’étangs, ou des fourrés flottants impénétrables de Cyperus Papyrus, le «sudd» du haut Nil. Il y a néanmoins des Cypéracées à peu près partout, dans la plupart des milieux et sous toutes les latitudes, de la forêt dense jusqu’aux déserts tropicaux ou à la toundra arctique, lieu d’élection de nombreux Carex (dont certains se retrouvent, avec des aires de répartition disjointes, sur les sommets alpins). Il y a des Cypéracées de parois rocheuses, de sables littoraux, de savanes sèches; il y a même des lianes (Scleria) ou des épiphytes facultatifs (Coleochloa).
Les Cypéracées sont souvent sociales, soit parce que, vivaces, elles disposent d’un grand pouvoir de multiplication végétative et de propagation par rhizomes ou stolons rampants (cas de Cyperus rotundus, mauvaise herbe très envahissante dans les régions chaudes), soit par leur production élevée de graines, ceci surtout pour les espèces annuelles qui peuvent ainsi envahir de façon gênante les rizières. En dehors des régions chaudes, les annuelles sont rares; les Carex européens forment souvent des pelouses assez fermées, grâce à leur pouvoir compétitif élevé. Des pelouses semblables sont, en Afrique, formées par une autre Caricoïdée, Afrotrilepis pilosa, qui joue sur les inselbergs granitiques un rôle très important de pionnier, en constituant à lui seul un sol.
La biologie florale des Cypéracées a été peu étudiée; la pollinisation par le vent est généralement admise, malgré une spécialisation de l’androcée moins poussée que chez les Graminées. La zoogamie existe aussi.
Dans les zones tempérées et froides, c’est donc le genre Carex qui détient la suprématie; il n’est pas absent des tropiques, qui abritent (en Asie surtout) certains de ses représentants les plus curieux. Il s’y efface cependant derrière les Cypérées évoquées plus haut, les Scirpées qui, outre Scirpus, Eleocharis, comptent de grands genres tropicaux (Fimbristylis, Bulbostylis); les Rhynchosporées comptent surtout Rhynchospora, principalement américain, et un groupe de genres plus spécialement répandus dans la flore australe et pacifique: Schoenus, Tetraria, Machaerina. Parmi les Caricoïdées, les Scleria jouent un rôle important dans toutes les régions tropicales, et, en Amérique, les Cryptangiées comptent de nombreuses espèces.
Sur le plan économique, les Cypéracées ne tiennent aujourd’hui qu’une place très restreinte: quelques ornementales (Cyperus alternifolius, souvent improprement dénommé «papyrus»), quelques restes de cultures anciennes (Cyperus esculentus, avec les tubercules duquel les Espagnols produisent la horchata de chufa), quelques usages locaux résiduels (en Afrique noire, Cyperus maculatus contient dans ses rhizomes un parfum apprécié). On ne peut toutefois clore ces lignes sans évoquer la gloire passée du papyrus (Cyperus Papyrus) auquel l’Égypte ancienne doit sans doute une part de son épanouissement.
4. Situation systématique
Comme on peut en juger, l’accord est loin d’être réalisé sur les liaisons probables entre Cypérales et Monocotylédones voisines. Si l’on admet la filiation classique, les Cypérales dériveraient d’une souche ancestrale commune avec les Liliales, dont elles seraient en quelque sorte une adaptation anémophile (petites fleurs sans périanthe, étamines exsertes à l’anthèse). Selon d’autres idées, c’est au contraire au voisinage des Pandanales qu’il faut rechercher l’origine des Cypérales; de fait, la ressemblance est grande entre Mapaniées (considérées dans cette hypothèse comme primitives) et Pandanacées actuelles. Néanmoins, la souche commune devait être beaucoup plus primitive encore et nous n’avons pas encore la preuve paléontologique de son existence passée.

Søren Kierkegaard
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musichien
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

trés drôle!
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elda
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MessagePosté le: 05 Mar 2006, 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ne reviens pas en arrière pour garder tes idées! c'est de la triche!


bien sûr que si j'ai le droit, plutôt que de persister dans l'erreur, on peut revenir en arrière. Tout comme dans une disserte de philo, on peut se rendre compte qu'on a faux et le dire et contredire tout ce qu'on a dit avant. Mieux vaut se rendre compte de ces erreurs.
Là c'est pas trop que je dis que j'ai fait une erreur. A vrai dire j'ai pas d'avis dessus, je sais pas lequel de vous à raison, et je dis que les 2 peuvent être vrai que tout dépends de ce qu'on suppose au début. Maintenant si je viens te contredire c'est juste parce qu'il est plus marrant de chercher à contredire que de dire qu'on est d'accord Very Happy
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MessagePosté le: 06 Mar 2006, 14:42    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
elda a écrit:
Citation:
Ton idée d'empathie est bien trop restreinte, à mon avis, à de rares personnes, pour être vraie.


dsl de pas encore être d'accord avec toi, mais là dessus j'approuve Ilia. Tout le monde éprouve de l'empathie. Quand tu vois qq'un super heureux avec un grand sourire, tu ne vas t'empêcher de sourire toi aussi, quand tu vois un de tes amis pleurer ça va te rendre triste et parfois re donner envie de pleurer également. Ou même ça se voit avec le rire qui est très communicatif, si qq'un est mort de rire, tu vas rire avec même si tu ne sais pas pourquoi.


oui, mais ce sont des cas particuliers de ma théorie, je pense. Cela vient du facteur social, inconnu à l'"homme naturel" qu'est l'enfant.


Souris à un bébé, musichien, et observe sa réaction.

musichien a écrit:
Elda: si tu as admis qu'un homme associal n'est pas empathique, alors il ne reste plus qu'un pas. En effet, l'éducation peut difficilement agir sur l'inconscient: on a beau passer des coups de peinture sur la façade, l'intérieur est toujours identique à lui-même (sauf si on gratte assez, mais là, c'est difficile! )
Donc, inconsciemment, on est égoïste.


Comment un homme pourrait-il éprouver de l'empathie s'il est seul?
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musichien
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MessagePosté le: 06 Mar 2006, 17:39    Sujet du message: Répondre en citant

justement...

le bébé, il sourit parce-que tu souris, il se moque de toi! enfin je sais pas trop...
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antony
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MessagePosté le: 06 Mar 2006, 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
il se moque de toi!
Hmm... là j'y crois vraiement pas Rolling Eyes
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Duco
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MessagePosté le: 06 Mar 2006, 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
Je ne sais pas ce que tu as en ce moment, mais on a l'impression que tout t'agresse! Evil or Very Mad Razz
ma remarque était simplement ironique, pour signaler que j'aimerais bien avoir l'avis d'autres personnes telles Xavier, Cerise et Igor, les premiers pseudos (ou prénoms) qui me sont venus à l'esprit.


Hmmm je pense que je devrais faire plus d'utilisation de smileys car je n'étais point énervé en écrivant ces phrases :) . Je dois m'excuser mais pour moi l'ironie de la phrase n'est pas évident du tout à voir, d'ailleurs c'est bien parce que tu le dis que je le prend comme ironique maintenant... mais bon chacun sa faute Twisted Evil .

musichien a écrit:
Pour répondre à la suite de ton message, je dirais que cela est, pour la plupart, clair mais s'écarte de beaucoup du débat, je pense, et livre un raisonnement superficiel, bien qu'intéressant. Je voudrais rajouter à ta remarque sur la notion de Bien et de Mal: je suis d'accord, mais je voudrais étendre ce que tu dis sur la justification d'une action. Tout est justifié, car tout se produit de manière logique: je mange du poisson avarié donc je suis malade; je dis telle chose parce-qu'un ensemble d'éléments environnants m'ont poussé à le dire, associés à ma nature innée, qui résulte des gènes que j'ai reçu....
Donc quand tu dis que tout est bien s'il répond à une logique, je dirais simplement tout est bien. Cela implique la croyance au destin, soit à un futur prédéterminé. Tout est inclus dans le système universel et ne peut en sortir. Tout évènement qui s'y produit n'est que le résultat de la configuration de départ de l'univers, et l'on ne peut faire autrement. "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et comme tout se transforme, rien ne se perd, rien ne se crée (cela peut être faux).
parenthèse fermée.


Deux remarques à faire:
- Primièrement tu indique que j'écris que "tout est bien s'il répond à une logique". SAUF, que je dis bien avant qu'il n'existe à mon idée aucun Mal ni Bien et j'évite donc d'utiliser ces mots (je ne l'ai pas fait d'ailleurs Wink ).

- Deuxièmement tu écris que selon toi "tout est bien", "car tout se produit de manière logique". Il me semble que j'ai voulu dire (j'ai pu ne pas être assez explicite Rolling Eyes ) que
Duco a écrit:
Tant que nous nous justifions par un raisonnement (ai-je besoin de préciser "logique"?) toute action est permise, de même que toute pensée.

Remarque bien que je dis qu'une action ou pensée doit être justifiée par un raisonnement logique et je n'écris donc pas qu'elle est forcé de se produire ou se faire de facon logique.
Je tiens ici à donner un exemple plus précis et historique par rapport à mon point de vue et lisez bien jusqu'au bout car je n'aimerais pas faire des malentendus sur mes pensées personnelles Exclamation

Dans le premier quart du 20ieme siècle, une certaine personne, hélàs fort connu appelé Hitler, s'est dit dans sa tête que les juifs étaient une des causes principales de la mauvaise situation de son pays, il le pense bien évidemment avec "sa vérité", or par la suite il voudra imposer sa pensée aux autres. Et bien selon moi il est là le problème et non dans le fait qu'il le pense pour lui-même.
Je différencie bien ici "imposer sa volonté aux autres" que j'ai utilisé dans mon premier message et "imposer sa pensée". La première est dans le concrèt et physique et le deuxième psychologique. Ainsi dans le deuxième on peut aller à l'encontre de la vérité de la personne ce qui ne relève plus donc de la logique car ce n'est plus logique pour cette personne. Ce problème ne se pose pas dans le premier cas car on a à faire à un sujet tiers: le physique matérialiste. Les deux logiques se valent sur un tiers neutre et ne rentrent donc pas en conflit.
Si Hitler aurait gardé son opinion pour lui, cela ne m'aurait posé aucun problème dans mes idées, c'est le fait qu'il force d'autres personnes à le penser aussi qui me choque dans ma "philosophie".
ATTENTION: Je précise bien, je réclame haut et fort, je le crie: je ne suis en aucune façon d'accord personnellement avec les pensées d'Hitler. Ceci afin d'éviter tout malentendu comme je l'ai précisé. C'est un exemple que j'expose pour expliciter ma pensée rien de plus.

Bien entendu j'ai écris ce message dans la bonne humeur sans aucune trace d'aggrésivité Razz Very Happy
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musichien
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 9:54    Sujet du message: Répondre en citant

oui, bien sûr, tu as raison, et c'est de ma faute, j'avais pas mis de smileys. D'ailleurs, j'ai dos la même chose à un invité qui se foutait de ma poire, mais là, je pensais que me connaissant, personne ne pourrait me prendre au sérieux. Very Happy
oui d'accord, c'est vrai, mais peux-tu donner ton avis sur le débat.

Pour répondre au bébé Razz , je voudrais dire qu'il y a peut-être comme dans les "sociétés" animales des réactions qu'on peut qualifier d'empathiques, mais au niveau des sentiments, je pense que c'est impossible ( les animaux ne ressentent que des sentiments trés sommaires). Crois-tu que seule l'empathie peut donner un tel sentiment de satisfaction? De plus, je n'y crois pas car je n'y vois aucune raison, biologique ou psycho. C'est comme dire que les hommes se grattent le nez dans toutes les directions le matin; c'est peu probable car il n'y en a pas de nécessité, ni de raisons, du moins crois-je.
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MessagePosté le: 07 Mar 2006, 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

musichien a écrit:
Crois-tu que seule l'empathie peut donner un tel sentiment de satisfaction?
De quelle satisfaction parles-tu ?

musichien a écrit:
De plus, je n'y crois pas car je n'y vois aucune raison, biologique ou psycho.
Dire de quelque chose qu'il n'a pas de raison d'être sans donner de raison pour laquelle il ne devrait pas être n'est pas un argument convaincant, à mon avis, en sciences humaines. Certaines choses existent, sans qu'il n'y a de véritables raisons qu'elles existent, et ce encore plus en sciences humaines, je pense.
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